Posts: 19
Threads: 1
Joined: Oct/2009
Hei kaikille!
Onko tietoa kuka suomessa kykenee turbottamaan kyseistä autoa?
Futureziin olen ollutkin jo yhteydessä mutta vaikeaa tuntuu olevan semmoisen sarjan
löytyminen jonka katukäyttöön saisi rakennettua.
Mikäli tietoa löytyy, heti ilmotuksia, auto on loistava vaan hieman lahna.
Nissan 350z HKS Supercharged<br />Yamaha R1 -05<br />Sea-Doo RXP -06<br />Audi A6 -07
Posts: 1,749
Threads: 7
Joined: Mar/2006
Turbotus sinänsä tuskin on asiansa osaavalle taholle mikään ongelma. Se leimaaminen liikenteeseen on. Teoriassa mahdollista, käytännössä melkeinpä ei.
Mamasan -verkkokauppa, tukevat eväät autoharrastukseen!
http://shop.mamasan.fi
BC Racing, Wavetrac®, Quaife, PLX, AEM, Redline, Stack, NGK, Brisk, Walbro, EBC, yms. yms.
Posts: 1,223
Threads: 5
Joined: Aug/2005
Vaatii hyväksytyn ahdinsarjan. Hyväksyntä voi teoriassa olla ihan mistä päin maailmaa tahansa. Käytännössä helpointa jos on täkäläinen e, mutta tuokaan ei auta jos tehot menee yli täällä sallitun. Sitä en tiedä tuleeko noin uudessa jotain muita vaatimuksia päästöjen ja tehon lisäksi?
Posts: 1,878
Threads: 27
Joined: Jan/2008
topi jos saat ton kuntoon nii tuut näyttää tota =D tai mun tarvii tulla maaningal käymään =D mut melkein ton ahtamisen voit unohtaa, leimaaminen ei tuu olemaan helppoa. Tai no sulla ei kuulemma nykyisin oo rahasta kiinni =) etit jostai hyväksytyn sarjan ja lyöt kiinni ja meet taistelee sen konttorille läpi, mut voit sä käydä kysymäs inssiltä mitä tohon tarvittais ja kannattaa parista paikasta käydä kyselemäs jos jossain pääsis vahingos helpommalla =) mut eikös näitä ole remmillä jossai päin maailmaa, et jos sellaisen laittaa? Toi oli kyl ihan mutu tietoa.
Ex Ecr33 ja Ex 200sx<3 2jz-gte.
Posts: 332
Threads: 8
Joined: Dec/2008
nokonzok Wrote:Se leimaaminen liikenteeseen on. Teoriassa mahdollista, käytännössä melkeinpä ei.
Kuis nyt näin? Onko näissä uudemmissa vehkeissä sitten tiukemmat päästörajat vai miten, kun Suomesta löytyy ainakin yksi laillisesti turbotettu vähäpäästöinen vm. 97 Civic. Sen kilvitysprosessista ei kyllä ole hirveästi kuulunut tietoja, ja rekisteriotteessa tehoja taisi olla vissiin alle 120 kilowattia (vakiossa 118 kW) mutta kai noi tehot saa aina jollain kikkailtua pysymään sallituissa rajoissa.
ロードスターＮＡ8Ｃ
Posts: 1,569
Threads: 18
Joined: Jul/2008
Oiskohan muuttoauto?
Vortechin remmillä saa aika mukavasti tehoa irti.
2004 vm. 350Z, HKS8555
Posts: 1,749
Threads: 7
Joined: Mar/2006
madu Wrote:nokonzok Wrote:Se leimaaminen liikenteeseen on. Teoriassa mahdollista, käytännössä melkeinpä ei.
Kuis nyt näin? Onko näissä uudemmissa vehkeissä sitten tiukemmat päästörajat vai miten, kun Suomesta löytyy ainakin yksi laillisesti turbotettu vähäpäästöinen vm. 97 Civic. Sen kilvitysprosessista ei kyllä ole hirveästi kuulunut tietoja, ja rekisteriotteessa tehoja taisi olla vissiin alle 120 kilowattia (vakiossa 118 kW) mutta kai noi tehot saa aina jollain kikkailtua pysymään sallituissa rajoissa.
Päästötesteillä ja sopivalla teholapulla on toki teorian tasolla mahdollista.
TatXa Wrote:Vaatii hyväksytyn ahdinsarjan. Hyväksyntä voi teoriassa olla ihan mistä päin maailmaa tahansa. Käytännössä helpointa jos on täkäläinen e, mutta tuokaan ei auta jos tehot menee yli täällä sallitun. Sitä en tiedä tuleeko noin uudessa jotain muita vaatimuksia päästöjen ja tehon lisäksi?
Laitatko linkin johonkin e-hyväksyttyyn ahdinsarjaan. Ja siis e-hyväksyntä tai sitä vastaava siinä nimenomaan vaaditaan. Eli jos löytyy vaikka joku jenkkisarja, jossa on paikalliset hyväksynnät, tarvitset vielä lapun, että sikäläiset hyväksynnät vastaavat meikäläisia hyväksyntiä. Ei taida onnistua. Ja sitten tosiaan lisäksi vielä tehorajat.
Remmi on helpoin, koska auto menee leimasta läpi remmi irroitettuna.
Mamasan -verkkokauppa, tukevat eväät autoharrastukseen!
http://shop.mamasan.fi
BC Racing, Wavetrac®, Quaife, PLX, AEM, Redline, Stack, NGK, Brisk, Walbro, EBC, yms. yms.
Posts: 4,729
Threads: 6
Joined: May/2002
nokonzok Wrote:Eli jos löytyy vaikka joku jenkkisarja, jossa on paikalliset hyväksynnät, tarvitset vielä lapun, että sikäläiset hyväksynnät vastaavat meikäläisia hyväksyntiä.
Tollasta lappua ei taida saada edes teoriatasolla, kun näiden uusien vaaditut testit on sen vertaa erilaisia täälläpäin, ettei jenkkilupia oikein voi soveltaa. Olishan se toki hienoa, jos joku AKEnkin hyväksymä taho moisia uskaltaisi kirjoitella, mutta taitaa jäädä ajatuksen asteelle. :-\
Eihän se päästötesti toki ihan mahdoton raha ole, jos uskoo (tai toivoo) jonkun setin menevän ekalla läpi. Useamman hylsyn jälkeen vaan alkanee varakkaampaakin harrastajaa ahistamaan. ;D
Quote:Remmi on helpoin, koska auto menee leimasta läpi remmi irroitettuna.
Näin uusissa toikaan ei taida enää onnistua? Eihän näihin saisi laittaa edes kartiofilsua, jos ei se ole hyväksytty. :-\ EU-hyväksymättömissä toi onkin vielä laillinen ratkaisu.
Posts: 235
Threads: 4
Joined: Feb/2009
Hks:än kamoilla rakennetaan talvella varmaan yks zeta niin sitten näkee miten käy leimalla kun pelkän remmin ottaa irti : 
Tapauksia on mis jouduttu ottaa koko remmisatsi irti eli aina ei pelkkä hihnan irtiottaminen riitä.
Riippuu paljon katsastustyypistäkin, mul ei kattonu konehuonetta ollenkaan avas vaan pellin ja tarkisti valmistenumeron, vaik ois ollu twinturbo kiinni tuskin oisi siihen kiinnittäny huomiota. Mullakin huomaa heti koneesta et palikkaa on vaihettu ja oikein mulkku inssi ois voinu ruveta natisemaan...
Posts: 2,211
Threads: 114
Joined: Mar/2002
Onko ne päästötestien hinnat noussut kauheasti kun niitä nykyään niin kamalasti jännitetään, onko se pari tonnia nyt oikeesti joku helvatan kynnyskysymys tollaisessa turbotusprojektissa, ei tartte sen jälkeen jännittää kuinka käy vakuutuskorvauksien kanssa jos kolaroi ja/tai tartte repiä ahtimen remmejä ierti leimalle? Ei käsitä...
Teholaput ja VTT pussitestit, mun käsittääkseni hommassa ei ole muuta ihmeellistä. Ainakin Euro1 testin ajosykli oli sellanen että testissä käytettävä maksimiteho oli luokkaa 20-30kW, eli turbosatsi kiinni, ahdot minimiin ja vakiomoottorinohjauksella testeihin.
Posts: 154
Threads: 1
Joined: Jan/2005
nokonzok Wrote:TatXa Wrote:Vaatii hyväksytyn ahdinsarjan. Hyväksyntä voi teoriassa olla ihan mistä päin maailmaa tahansa. Käytännössä helpointa jos on täkäläinen e, mutta tuokaan ei auta jos tehot menee yli täällä sallitun. Sitä en tiedä tuleeko noin uudessa jotain muita vaatimuksia päästöjen ja tehon lisäksi? Laitatko linkin johonkin e-hyväksyttyyn ahdinsarjaan. Ja siis e-hyväksyntä tai sitä vastaava siinä nimenomaan vaaditaan. Eli jos löytyy vaikka joku jenkkisarja, jossa on paikalliset hyväksynnät, tarvitset vielä lapun, että sikäläiset hyväksynnät vastaavat meikäläisia hyväksyntiä. Ei taida onnistua. Ja sitten tosiaan lisäksi vielä tehorajat. Kyllä esim vähäpäästöisiä MX-5  ia on ahdettu jo useampia suomessa jenkkien Carb hyväksytyllä papereilla. Tosin lisäksi on tarvittu VTT:ltä lappu, koska kyseiset kitit on hyväksyttyjä miataan ja tuolla lapulla on todistettu että ne käy myös MX-5:een. Toi VTT:n lappu on maksanut joitain satasia. Noilla lapuilla onnistuu MX-5:n ahtaminen ainakin -99 asti ilman VTT:n pussitestejä, joten ei sen muihinkaan autoihin luulisi aivan mahdotonta olevan, vaikka sellainen käsitys monilla tuntuukin olevan... Tosin Z:t on vissiin kaikki niin uusia että voi sen takia olla jo aika mahdotonta.
Soarer 2,5TT
MX-5 1,8T
S320 CDI
ex: 300ZX 3.0TT
Posts: 4,729
Threads: 6
Joined: May/2002
Mikko Wrote:Onko ne päästötestien hinnat noussut kauheasti kun niitä nykyään niin kamalasti jännitetään, onko se pari tonnia nyt oikeesti joku helvatan kynnyskysymys tollaisessa turbotusprojektissa, ei tartte sen jälkeen jännittää kuinka käy vakuutuskorvauksien kanssa jos kolaroi ja/tai tartte repiä ahtimen remmejä ierti leimalle? Ei käsitä...
Teholaput ja VTT pussitestit, mun käsittääkseni hommassa ei ole muuta ihmeellistä. Ainakin Euro1 testin ajosykli oli sellanen että testissä käytettävä maksimiteho oli luokkaa 20-30kW, eli turbosatsi kiinni, ahdot minimiin ja vakiomoottorinohjauksella testeihin.
Parilla tonnilla selviää edelleen. Noi uudemmat euronormit alkaa vaan olla aika pahoja, kun ei niistä mene läpi edes käytetty vakioauto. ;D
Ja testihän maksaa joka kerta, meni se läpi tai ei. Ihan täyttä hintaa eivät ota hylsystä, mutta toista tonnia kuitenkin. Harva harrastaja jaksaa montaa kertaa kokeilla, tai lähteä edes siihen ekaan. :-\
Posts: 4,729
Threads: 6
Joined: May/2002
Atte.V Wrote:Kyllä esim vähäpäästöisiä MX-5ia on ahdettu jo useampia suomessa jenkkien Carb hyväksytyllä papereilla. Tosin lisäksi on tarvittu VTT:ltä lappu, koska kyseiset kitit on hyväksyttyjä miataan ja tuolla lapulla on todistettu että ne käy myös MX-5:een. Toi VTT:n lappu on maksanut joitain satasia. Noilla lapuilla onnistuu MX-5:n ahtaminen ainakin -99 asti ilman VTT:n pussitestejä, joten ei sen muihinkaan autoihin luulisi aivan mahdotonta olevan, vaikka sellainen käsitys monilla tuntuukin olevan... Tosin Z:t on vissiin kaikki niin uusia että voi sen takia olla jo aika mahdotonta.
Noita vanhempia tosiaan on kilvitetty jenkkipapruilla ja vastaavuuspapruilla, muillakin merkeillä. Uudehkoihin ei moista paprua enää irronnut, ainakaan jokunen vuosi sitten. Voisi tietty kysellä uudestaan. Tiedätkö tarkemmin kontaktin VTT:ltä, ketä kannattaisi lähestyä?
Posts: 154
Threads: 1
Joined: Jan/2005
Tem Wrote:Atte.V Wrote:Kyllä esim vähäpäästöisiä MX-5ia on ahdettu jo useampia suomessa jenkkien Carb hyväksytyllä papereilla. Tosin lisäksi on tarvittu VTT:ltä lappu, koska kyseiset kitit on hyväksyttyjä miataan ja tuolla lapulla on todistettu että ne käy myös MX-5:een. Toi VTT:n lappu on maksanut joitain satasia. Noilla lapuilla onnistuu MX-5:n ahtaminen ainakin -99 asti ilman VTT:n pussitestejä, joten ei sen muihinkaan autoihin luulisi aivan mahdotonta olevan, vaikka sellainen käsitys monilla tuntuukin olevan... Tosin Z:t on vissiin kaikki niin uusia että voi sen takia olla jo aika mahdotonta. Noita vanhempia tosiaan on kilvitetty jenkkipapruilla ja vastaavuuspapruilla, muillakin merkeillä. Uudehkoihin ei moista paprua enää irronnut, ainakaan jokunen vuosi sitten. Voisi tietty kysellä uudestaan. Tiedätkö tarkemmin kontaktin VTT:ltä, ketä kannattaisi lähestyä? No Laurikko niitä ainakin MX:iin on kirjoittanut.
Soarer 2,5TT
MX-5 1,8T
S320 CDI
ex: 300ZX 3.0TT
Posts: 4,729
Threads: 6
Joined: May/2002
Atte.V Wrote:No Laurikko niitä ainakin MX:iin on kirjoittanut.
Kiitos, kokeillaas mitä kaveri meinaa uudemmista. 8)
Posts: 1,223
Threads: 5
Joined: Aug/2005
nokonzok Wrote:TatXa Wrote:Vaatii hyväksytyn ahdinsarjan. Hyväksyntä voi teoriassa olla ihan mistä päin maailmaa tahansa. Käytännössä helpointa jos on täkäläinen e, mutta tuokaan ei auta jos tehot menee yli täällä sallitun. Sitä en tiedä tuleeko noin uudessa jotain muita vaatimuksia päästöjen ja tehon lisäksi?
Laitatko linkin johonkin e-hyväksyttyyn ahdinsarjaan. Ja siis e-hyväksyntä tai sitä vastaava siinä nimenomaan vaaditaan. Eli jos löytyy vaikka joku jenkkisarja, jossa on paikalliset hyväksynnät, tarvitset vielä lapun, että sikäläiset hyväksynnät vastaavat meikäläisia hyväksyntiä. Ei taida onnistua. Ja sitten tosiaan lisäksi vielä tehorajat.
Remmi on helpoin, koska auto menee leimasta läpi remmi irroitettuna.
Toyotoihin noita remmejä on saannut täkäläisillä hyväksynnöillä, mutta näkyy niissäkin olevan vaan tüv-hyväksyntä (tte saksassa).  Nissaneihin ei kyllä ole näkynyt. :-\ Teoria tasolla se ulkomainen hyväksyntä riitäisi, jos tosiaan saisi lapun sen vastaavuudesta, mutta taitaa olla liian kaukana normit niiden vertailemiseen näin uusissa.
Posts: 4,729
Threads: 6
Joined: May/2002
TatXa Wrote:Toyotoihin noita remmejä on saannut täkäläisillä hyväksynnöillä, mutta näkyy niissäkin olevan vaan tüv-hyväksyntä (tte saksassa).
Jos viittaat TTE:n kompurakittiin T-Sport Corolliin, niin mukana tulee kyllä ihan "oikeat" hyväksyntäpaprut, euro-päästötesteineen, melutesteineen jne. Ja paprut on voimassa vain tietyissä runkonumeroissa, ei edes kaikissa T-Sporteissa. Ja niissäkin on pirun tarkkaa, että vaihdetaan mm. juuri se hyväksytty putkisto autoon, orkkiksella ei leimaa irronnut.
Yleinen TÜV-hyväksyntä ei oo ainakaan täälläpäin kelvannu leimalle, niitä kun löytyis kitille ku kitille. :-\
Posts: 19
Threads: 1
Joined: Oct/2009
Tarkoitus olis rakentaa auto jonka kanssa ei tarvii panikoida ennen jokaista katsastusta.
Welzba kuka rakentaa? Tuskin kukaan lähtee siihen projektiin ilman tietoa siitä saako tavaraa leimalle
mitenkään. Vois kysellä josko yhdessä laittais, varmaan molemmille hyvä vaihtoehto.
Kävikin muuten selväksi että remmin kanssa setti olisi paljon helpompi saada leimalle, odotellaan vain tarjousta
Futurezilta. Sain käsityksen että alle 10k ei jäädä.
Tässähän on talvi aikaa laitella. Mutta joko joku ahdinsetti kiinni tai auto kiertoon.
Kiitti jo kommenteista, toivoin vaan että joku olisi jo kyseisen projektin autoonsa väsännyt.
Nissan 350z HKS Supercharged<br />Yamaha R1 -05<br />Sea-Doo RXP -06<br />Audi A6 -07
Posts: 235
Threads: 4
Joined: Feb/2009
Mazonzil: laitoin privaa
Posts: 1,569
Threads: 18
Joined: Jul/2008
Quote:Sain käsityksen että alle 10k ei jäädä.
Mitäs kaikkea toi hinta-arvio pitää sisällään? Ahdinkitti välijäähyllä ja eculla pitäis maksaa vain vähän yli puolet tosta.
2004 vm. 350Z, HKS8555
Posts: 1,376
Threads: 37
Joined: Feb/2003
-Pexi- Wrote:Quote:Sain käsityksen että alle 10k ei jäädä.
Mitäs kaikkea toi hinta-arvio pitää sisällään? Ahdinkitti välijäähyllä ja eculla pitäis maksaa vain vähän yli puolet tosta.
Kannattanee muutenkin moisen projektin tiimoilta asioida jonkun ihan oikean viripuljun kanssa. Sellainen kun pystyy yleensä myös hoitamaan tuota leimaamistakin, tai ainakin konsultoimaan asian tiimoilta.
Posts: 136
Threads: 17
Joined: Oct/2007
Saksassa oli pari kappaletta 350z:aa myynnissä Novidemin ahtimella, kun aiemmin muuttoautoa katselin.
Novidemin ahtimet ovat Tuv-hyväksyttyjä ,mutta kun Suomessa on vielä tämä tehoraja -asia, niin ei niilläkään onnistu. Kovasti yritin AKE:n kanssa neuvotella, mutta oli muuttoauto tai ei, niin suomenkilpiin ei onnistu.. 
Tuolta voi käydä kuolaamassa: http://www.novidem.ch/
http://www.youtube.com/watch?v=v2dDRqcZNtI
Posts: 235
Threads: 4
Joined: Feb/2009
hintakin novidemeissa sen mukainen :
Mazonzil: paljon sun autol on ajettu? meinaatko ihan olla rohkea ja laittaa ahtimen vakiokoneen kylkeen?
10te sul on jo veivit ja männät vaihettu kans, ne oon heikoin kohta zetassa...
Posts: 1,569
Threads: 18
Joined: Jul/2008
Ei kai toi tehoraja mikään ongelma oo?
Eikös siihen tarvi vaan penkityslapun. Luulis että pienellä kikkailulla saa tehot jäämään alle 375hp:n.
2004 vm. 350Z, HKS8555
Posts: 4,729
Threads: 6
Joined: May/2002
-Pexi- Wrote:Ei kai toi tehoraja mikään ongelma oo?
Eikös siihen tarvi vaan penkityslapun. Luulis että pienellä kikkailulla saa tehot jäämään alle 375hp:n.
On se hyväksytyn kitin kanssa, koska siinä ilmoitetaan ne tehot. Jos mittaat ite jotain muuta, niin sitten ne päästö&meluhyväksynnätkään ei ole enää voimassa ja joudut mittailemaan nekin. Selitykseksi ei kelpaa, että laski vaan vähän ahtoja ja muuten kaikki on kuten ennenkin. :-\
Posts: 2,211
Threads: 114
Joined: Mar/2002
-Pexi- Wrote:Ei kai toi tehoraja mikään ongelma oo?
Eikös siihen tarvi vaan penkityslapun. Luulis että pienellä kikkailulla saa tehot jäämään alle 375hp:n.
Tässä tulee jo Kw/kg suhde vastaan.
Posts: 1,672
Threads: 51
Joined: Apr/2004
Melkein jopa suosittelisin että rupeatte porukalla selvittämään AKE:n kanssa että olisiko mitenkään mahdollista että vaikka tuo novidemin 380 kitti saataisin poikkeuslupien kanssa kilpiin(vaikeaa on mutta kysyminen ei maksa vaivaa). Koska tuntuu olevan että poikkeusluvat ovat ainoa tapa saada z33 ahdettuna kilpiin laillisesti. Tai sitten voi esimerkiksi kysyä että olisiko jollain autovaraosa maahantuojalla kiiinostusta lähteä viemään tällaista projektia eteenpäin ja ottaa samalla tuote valikoimaan.
Japanilaisia ne olla pitää. <br />http://smg.photobucket.com/albums/v712/blobbari/<br />http://www.youtube.com/watch?v=DMuO-8S_0Wg
Posts: 293
Threads: 8
Joined: Jan/2003
Joso Wrote:Saksassa oli pari kappaletta 350z:aa myynnissä Novidemin ahtimella, kun aiemmin muuttoautoa katselin.
Novidemin ahtimet ovat Tuv-hyväksyttyjä ,mutta kun Suomessa on vielä tämä tehoraja -asia, niin ei niilläkään onnistu. Kovasti yritin AKE:n kanssa neuvotella, mutta oli muuttoauto tai ei, niin suomenkilpiin ei onnistu..
Yksi vaihtoehto on päivittää alusta ja jarrut parempiin ja pyytää AKE:lta poikkeuslupa suurempiin tehoihin. Näitä on mennyt ihan läpikin asti joten kannattaa yrittää. Maksaa sen 340e muistaakseni mutta kokonaisbudjetissa ei juurikaan tunnu. Tämän voi muistaakseni tehdä vielä etukäteen ja kirjoittaa suunnitelmistaan, jos menee läpi niin osia tilaukseen, jos ei, niin hakemukseen muokkausta tai pahimmassa tapauksessa olet vain 340e köyhempi.
Having a 9 second Honda is like coming out of the closet; you'll surprise people in the beginning, but in the end, you're still gay.
Posts: 136
Threads: 17
Joined: Oct/2007
Krister Wrote:Joso Wrote:Saksassa oli pari kappaletta 350z:aa myynnissä Novidemin ahtimella, kun aiemmin muuttoautoa katselin.
Novidemin ahtimet ovat Tuv-hyväksyttyjä ,mutta kun Suomessa on vielä tämä tehoraja -asia, niin ei niilläkään onnistu. Kovasti yritin AKE:n kanssa neuvotella, mutta oli muuttoauto tai ei, niin suomenkilpiin ei onnistu..
Yksi vaihtoehto on päivittää alusta ja jarrut parempiin ja pyytää AKE:lta poikkeuslupa suurempiin tehoihin. Näitä on mennyt ihan läpikin asti joten kannattaa yrittää. Maksaa sen 340e muistaakseni mutta kokonaisbudjetissa ei juurikaan tunnu. Tämän voi muistaakseni tehdä vielä etukäteen ja kirjoittaa suunnitelmistaan, jos menee läpi niin osia tilaukseen, jos ei, niin hakemukseen muokkausta tai pahimmassa tapauksessa olet vain 340e köyhempi.
Tämmöisestä ei ollut mulla edes tietoa, eikä olisi ollut kyllä mahdollisuuttakaan, koska auto piti saada kohtuullisen nopealla aikataululla. Kahden AKE:n teknisen neuvonnan inssin kanssa asiasta keskustelin ja homma kaatui 20% sääntöön. Nyt joku rohkeampi asialle, niin saadaan tuommoinen herkku Suomeenkin!
welzba Wrote:hintakin novidemeissa sen mukainen :
Saksassa taasen näitä myydään melkein samaan hintaan kuin vakioitakin. Juurikin hintapolitiikan takia kiinnostus alunperin heräsikin. Mutta Suomi ei ole Saksa, joten ei tästä enempää.
Posts: 894
Threads: 8
Joined: Aug/2009
No mites jos laittais jonkun kuristimen ahtoputkistoon, että ei nouse 20% enempää tehot? Samaan tyyliin ku WRC autoissa. Kuristin putkeen, sinetti siihen, dynolappu käteen ja konttorille...
|
